「以身體閱讀場域 (Embodying Places)」創作計劃再探 2019

(攝影：郭盈秀 Model：楊柳)

互訪日期：2019/11/30-12/1

訪談人：郭盈秀 Going、楊柳

逐字稿：郭盈秀 Going

地點：緬甸仰光 New Zero Art Space

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楊柳：

在我們初步在討論，「以身體閱讀場域」創作計劃的時候有聊到，我有分享出我的論文。就我的研究生畢業論文，我研究所的畢業論文是基於一個舞蹈編導，他的名字叫做William Forsythe，他打破了大部分舞者跟編導對於動作的認知，他覺得動作其實.......為什麼動作這個東西大家都要覺得這個自主性，這個創作的自主性也好，這個發揮表演性來說，一定是在人的身上？

他會認為世間萬物無論是生靈，或者是沒有生命的物體，他在這個世界上都在發生著變化，這些變化，它會產生不一樣的動作。無論你是被風吹著的，或者是它自由的擺動也好，甚至可能它本身就是一塊石頭，在那實打實的待著。它本身所成存在的那個質感，很多時候甚至比人更真實。

因為舞台上我們經常舞者也好，戲劇演員也好，我們總在舞台上，時常在探討一個問題，就是怎麼樣成為一種真實。

當然，就不可避免的，就是因為本身舞台的這個限制，我們每個人的生命都是有限，每個人的生命經歷都是非常有限。當我們把將這些生命經驗放在舞台上，去塑造不同的故事的時候，我們不可避免的會有他的一種虛偽跟扮演。

William 覺得真實的動作是存在於世間萬物的，而不是存在於一個舞者他去創作一個動作這個過程。所以William 嘗試一種方法，就是他讓其它東西去動，他只是一個記錄者，最後從紀錄者變成一個用身體將這些所有的運動軌跡，這些所有的動態、呈現面，用身體再重新呈現給觀眾。

這讓我覺得就說，人的身體，它其實是一個媒介。我們經常又討論一個聲音，就會特別在contemporary dance，特別在現代舞者們經常會討論一個事情，就是我們覺得像一棵樹一樣，每一個舞者他特殊的動作，他特殊的感覺是來源於他的背景，來源於他的生命經驗。所以他會長出那樣特殊的動作。

同樣，其實無論是石頭也好、泥土也好或磚頭也好，因為歷史變遷，因為時間因為環境溫度、各方各面的原因。空間裡的某一樣東西，它都會沉積出它自己特有的狀態，跟它特有的一種質感的。

所以對於我而言，最一開始討論身體與場域的內容的時候，我會覺得身體在當中其實是一個媒介存在。因為我們不是那個場域當中一直生活的人，但我們可以將身體作為一個工具，去重新傳達，或者是重新去閱讀這個場域當中的物品也好、內含也好，或者說空氣當中所流竄的某種素質，也好，去將這些東西重新轉換成一個更可視的，或者，用另外一種方式去表達的東西。

這是我個人覺得的，「以身體閱讀場域」創作計劃最初的一個感覺。

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檔案 9149

Going：

其實在跟楊柳認識之前，我的創作其實也是跟身體和場域是有關係的，但這些想法多數是從生活的經驗觀察而來的。

我覺得可能是因為目前我們生活有其便利性，然後因著這個便利性，我們有了手機，或是有各式各樣的高科技產品，不可否認它可以提升我們的效率，可是我隱約是會覺得這樣的高科技產品，其實會讓我們本來身體的有的一些本能的反應，或是身體本能的一些的敏銳度，卻因為這樣的高科技產品，而削弱了這部分的能力。

舉例來說，就是可能像大家常看到很多人在路上拿著手機，或是說在搭乘交通工具的時候，拿著手機。但是其實感覺上身體跟外界好像隔絕了一樣這樣，那另外就是因為就是我某部分也覺得，很多人生活在一個環境裡面，但對於生活環境、周遭所發生的事情也相對的冷漠，然後，這可能有很多的原因，但是這是就我的觀察上面來看，是這樣。

可能前陣子也當過一陣子的公民記者，拍了三年的像是社會議題的東西。我會認為每次遇到很多在地的議題，但是事實上，在地的居民對於這件事情的關心，可能是很少的。那回到「以身體閱讀場域」創作計劃，我印象是2015年的時候，那時候在關渡做的作品，它叫《門 The Door》。（在更早之前則是2013年在巴塞隆那做的攝影計畫[Inclusion]，從訪談在地居民延伸對於場域的想像。）

因為現在舊關渡火車站，它已經被拆掉了，因為而蓋捷運的關係，在三十年前左右被拆掉（附註：1989年拆除）。所以我和當時研究所同學就訪談了住在當地的居民。那很有意思的是，我當時記得訪談在地阿伯，他在訪談過程中講了一句話說，「如果我們對於自身的過去不夠理解，我們如何走向未來。」

像這樣子的訪談後，對於過去的生活環境的一些反思，其實也是讓我重新去思考身體跟場域的關係。

舊關渡火車站過去，其實是一個......它前面那條街，其實非常熱鬧的。但現在已經不像以前的那樣子，只能透過當地的居民去形容：『以前像西門町一樣熱鬧』，我們才可以去想像，但如果沒有這一層的訪談，也許我們永遠都不知道這裡曾經發生過什麼事情，所以其實這也影響到，我對於這樣子身體跟場域的關係的探索。

所以其實「以身體閱讀場域」這個創作計畫，其實它的概念非常簡單的。就對我來說，那跟一個舞者，尤其是跟楊柳這樣子的合作，其實也某一程度，其實打開了我們彼此對於這個議題上面的，另外一種想像。

一開始跟楊柳認識是在2016年那時候，我當時就讀北藝大藝術跨域創作研究所，校內有一個跨文化交流學程提供學生申請，這個學程是蘇黎世藝術大學主辦（並與其他學校共同合辦）。楊柳那時候是念香港演藝學院，我們當時各自在自己的學校申請。然後因著這個申請，我們到蘇黎世藝術大學。然後還有後半很大一部分時間都在香港做創作，香港期間，我們當時安排在同一組。

這個跨文化交流學程其實還滿特別，就是大家分組做創作，學校提供了其實算是滿優渥的資源，讓大家去工作。我們挑了主題就是香港垃圾問題。其實香港垃圾的問題，它其實也算是我們一個介質、介面去理解香港這整個社會，那因著這個創作之後，其實課程結束之後，我們就想著要共同的一起去做創作，就成立了VAGA Body & Multimedia Experimental Group創作的一個創作團隊這樣子。

這個創作團隊其實就是對我來說，就是從2016年十二月到現在，今年其實快屆滿三年了，我們其實陸陸續續遇到過不同地方，但我覺得還滿有趣的是過程當中我們中間彼此的不斷的討論。那因為起點是從香港，我們去了香港大澳，然後再到越南的胡志明市，再去到越南美奈，然後這是2016年底的時候的事情。

第一個在香港完成的《他知道重複能讓我幸福》這個舞蹈的錄像作品，「他知道重複能讓我幸福」的中文名稱其實是來自於（台灣詩人）夏宇的詩句，某一程度也是向他致敬。過去讀他的詩的經驗中，我會認為夏宇的詩，很充分的表現現代人生活的一種焦慮，或焦急感。

我們在香港做了這個錄像作品，到越南也做了其它作品。來越南比較不一樣的地方，就是我們那個時候還沒有特別跟某一個駐村單位做聯繫，所以就是我們自己去安排行程。我們自己可能在當地找tour，然後去。那越南的話是完成了幾個作品，就是《你是否成為你想要的樣子》，還有《湄公河》這樣子的影像作品。

其實對我來說就是因為才剛成立（這個藝術團體），也這樣才剛執行這樣的創作計畫——「以身體閱讀場域」，所以其實每一個時間點，跟每一個地方所感知的一些東西和回饋其實都不太一樣。

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檔案 9154

楊柳：

最近可能會有個比較特殊的歷程吧。因為，像我去年二零一八年九月份的時候，我的工作有個比較大的轉變。對阿，因為一個培訓機構的關係，所以我有比較大的一個工作上的轉變，所以突然一下我的時間塞滿了。然後在那當中，從九月份開始之後，在那當中，我們也有參與像上海的明當代美術館的演出。

在演出上的時候，我後期其實私下有跟王墨林有聊天，就台灣人的一個藝評人，他有提到一件事情，就是他始終覺得我的生活目前為止，目前為止太淺了。

他比較建議我說。讓我可以停一下，或者說再去經歷一點生活上的事情。然後再重新回來看待創作這件事情。對於我來說，這些最開始是有一點接受不了的。就是因為我一直覺得創作是我每天都在想，或許說我每天都在去想要去做什麼的一個非常日常的一件事情，突然被人說停止，並且原因是我的經歷太淺，這件事讓我可能會有一種無法接受。

因為在那之前，我並沒有覺得創作這件事情就必須要跟非常豐富的生活經歷有關係。

但是蠻有趣的也是在王墨林，我們明當代美術館的事件結束之後，然後再有跟草台班一起去做烏鎮戲劇節作品之後，因為工作太忙的狀態，莫名的，讓我真的就進入了一個，忙到沒有時間去思考更多創作上的事情，當然也不是沒有，就是當然我還有在做創作，但是創作的層面可能會稍微不一樣，就是我會在學校的教書當中，給學生有帶一些新的創作內容，我會給他們創作新的作品，我有去較長的去寫一些創作的思路的一些小筆記。

只是說，那份創作的投入，似乎不像是我要認真去完成自己獨有的或VAGA 一個作品的那種思考吧。

其實那段時間讓我覺得有點受困，我會覺得自己像是，自己像是在創作，但始終被關在籠子裡，什麼東西都沒有辦法出來後，會覺得自己在想的事情變得非常沒有意義。

然後這件事情一直維持到今年，我今年年中開始，我慢慢的工作開始可以放，手上可以放下更多的事情，可以慢慢的把自己的時間好好的調整。在那之後，我就，很有趣的，就是我的教學跟我的個人日常狀態其實挺相似的。（3:45）

檔案 9154

（11:46）

楊柳：

這件事情就變成非常有趣。就是我會比較相信我夢裡的事情跟直覺這些事情，所以很有趣的是，我們在印尼就生成一隻作品叫做《untitled》。

這隻作品很有趣，我剛去印尼的時候，剛好涉及到我一個非常......身體非常不適的狀態，就是高燒然後細菌感染。然後拉肚子，連著整整一個多星期，都是一種非常體弱、多病，然後難受的狀態，後來這個使得我在駐村的前期，整個人就變得很鬆。因為沒有辦法緊起來，身上沒有力氣，然後就是有一天。

有一天，就是晚上做夢，就夢見了腳。就夢見了一雙腳。是我的腳。可能我的腳還比較好辨識，因為我腳上有個胎記。所以我夢見我自己的腳，然後夢見了很多很多遍地的瓦片。然後我在上面有做一些...

它是個很長的夢，但是在一個非常長的夢當中，他的動作速度卻非常的慢，非常慢，但是他的動作是一直在流動。然後他有頓點，但每一個頓點都是那種有力度的、緩慢的頓點。

然後我從這個的夢裡醒來。（當時）我就夢見自己踏上瓦片，然後做了一個很長的夢。踏上瓦片還可以做一個那麼長的夢。裡面。這個夢有多麼多麼的擰，非常擰。

然後當我起床，早上起床後就跟Going說我要拍隻視頻。我跟他說鏡頭是維持在腳的地方就好了。因為Going做的事是我無法做的到，我也非常信任Going的角度跟狀態。因為在2017年一起希臘駐村的時候，我覺得我們開始產生一種特殊的默契。

那種默契，就是彼此交流，並不需要非常點到點的說得非常明白，而是有些最核心的東西說了，大家彼此就會找到一種非常互攏的方式去完成它。

（14:32）

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檔案 9162

Going：

我感覺到你，為了你有想要有所突破而做了一些努力。

然後，你覺得你做完希臘之後，你有什麼樣的心得或感想。關於希臘的現場演出，在這個駐村結束之後，你自己有什麼樣新的體悟嗎？

楊柳：

我只能說，希臘那隻（演出）作完之後，當天晚上做完第一感覺非常深刻，就是鬆了一口氣。因為這隻做的真的很折磨。因為做希臘的這個演出之前，其實我有做三個，三個方案。都是意圖想要打破我自己，現在我當下的一種創作方式、創作習慣，或者說，我當時對於動作的理解，對於身體的理解，這件事情。

至今為止的，另外兩個方案也還沒有再重新找到其他的機會，去將它呈現出來。但其實，無論是哪一個方案，其實這當中都逃不掉一個事情，就是我們對身體的理解，如果在概念上來說，這是件非常容易的事.....可能也不能說非常容易，只能說它可能會相對在意識上，能很好的去承接、轉換、辯論，得出另外一個答案。但是當這種新的身體意識也好，或者說，相斥於自己的習慣經歷的東西，放在身體裡去真正實操的時候，其實本身是非常困難的。

無論是舞者還是體育選手也好，我們都逃不過一個東西叫做肌肉記憶，這個肌肉記憶不只、不僅僅是我們所訓練的動作，因為訓練了上千次、上萬次，養成了那個標準的習慣，或養成了那個標準的素養，就是我們上舞台的那一瞬間、肌肉的緊繃，或這些都是我們一直以來專業所訓練的一個素養，跟運作方式不僅僅是這個，甚至有些時候，當我們說到這件事情的時候，身體也會自然的產生出那種風格性的東西或那種......如果從大眾的角度上來說，覺得這個人專業的那種符號性的肢體呼吸，或者是呈現出來的形狀那種東西。

希臘那隻，我真正想要去，突破跟想要重新反省的是，我在期待一種可能，能將自己的這個東西脫掉。當然，我知道這件事情其實好像我自己總在給自己設一些，很滑稽或說是很不可能存在的可能，因為大家都知道你的身體習慣、身體所有的塑造的東西，除了你的肉除了你的物之外，全是由你的經歷造成的，全是由你的歷史，你所有的身上的疤痕，它都是有故事，它都是有時間的。

包括身體包括肢體，那就是你的風格，那就是這樣。也許所以很多時候等你，就算你把自己的東西脫下來，但是對於別人而言，對於別人看來，一個習慣看你的人來說，那始終還是你。

如果從物質的角度來說，物質世界的角度觀看來說，那是脫不掉的，那是歷史遺留的，那是永遠住在你身體裡的東西。但是在希臘，當下，我非常想要讓自己，可以嘗試一下走一下這個不可能去完成的事情。

我沒有想像它（演出）必須要成為什麼樣的精彩或什麼樣的境地。而是，希望在那一刻我可以有意識的，在不斷的思考跟審問自己的過程中，能讓我去脫掉某些習慣性的，思維方式也好，創作方式也好。

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檔案 9166

楊柳：

首先我不覺得《倒水》，重慶的雙個展展覽開幕演出作品，和《我無法跟你說這些》以及這幾個就是現在暫時說是行為的作品，我沒有辦法去說這些作品跟《我們在此相遇》，跟《縛空間》跟《Knossos》有太多的區別。

因為，對於我來說，無論是重複的動作，無論是停滯。還是說它是很長篇的動作，它在當中它會有身體的變換，它有劇本的改編，它有很多劇場上的位移的狀態。

我並不覺得這兩件事情是不同的事情。對於我來說，它都是同樣的事情，它所展現的都是身體的存在。像《倒水》，你可以將它理解成一個行為，但是從另外一種角度，你也可以將它理解為一種重複的動作，與某一個正在流動變化的道具。

所以我從來不覺得這個作品是要被區分看待。只是說，就像我剛剛說的。大部分的作品，我們都在抽象，都在抽離日常生活，去用自己的身體更加抽象的去表達一種關係。《倒水》，它只是更精簡、更單純的舞蹈、更單純的身體而已。

從第一次在印尼小朋友面前，然後重慶歌樂山，再到台北小劇場學校，我們選擇了，我們在不同的時間點做這些東西。

Going：

那你覺得，因為空間上的不同，時間點的不同。除了對你來說，《倒水》也像一個舞蹈動作以外，這中間除了外在的狀態，那內在呢？

楊柳：

舞蹈是有內在的。只不過，《倒水》如果要對比特別，就是他是純自己身體，純自己的身體，純自己的心路歷程跟變化，他在一直不斷體悟的是自己的心情，跟自己的變化。一直對話的也是對方。

如果你要說對比的話，跟普通的舞蹈我們很多的時後在扮演，在用自己的很多精力去抽離自己，很多的經歷做為元素，去一個個拼貼，呈現感受。像是向外掏東西。而倒水，像是，雖然倒出來的是水，但是像，像向裡進東西一樣。

更多是面對自己，更多是非常細微的琢磨自己的情緒與思路，這樣的一個過程。

Going：

裡進東西是什麼？

楊柳：

就是所有的信息量是往裡進的，而不是向外出的，向外出的意義，更多在於一種表現、表演，或者是為了達到某種視覺效果。而倒水，像是它以維持了一個很基礎的視覺效果之後，將所有的信息重新倒灌進身體裡面。

去讓自己過著，讓對方去感受此刻。

精神層面的，空間層面的。

那些雜音雜訊，甚至是平靜的狀態。

但是這三次的倒水，甚至其實我們做好多次《倒水》。如果要真正說的話，當然我們第一次倒水是在印尼做，在印尼做的《倒水》，接下來在（廣州）帽峰山的年會......2017年年會的時候做的《倒水》。

然後然後接下來，我們在2018年上海明當代美術館，《他者的舞台——不同表演的研討與實踐》表演節現場，做的《倒水》......

Going：

為什麼我印象中我們，然後在重慶......

我印象中我們做了好多次《倒水》。（廣州）帽峰山、（重慶）歌樂山都有。帽峰山就是2017年十二月三十一號。那天我們的《落髮》，但有《倒水》，有啦我記得有去買酒瓶。然後歌樂山是在我們五月份的時候，2018年，歌樂山是2018年五月份的時候。然後，當年到上海明當代美術館。2019年八月才到台北小劇場學校，川堂。其實在台北小劇場學校這之前的《倒水》，這件事情，就在越來越像是從（2017年印尼駐村時）一個很隨意的下午，我們想做這件事情，而越來越將它變成一個非常正式的過程。

楊柳：

因為我們都演給我們的朋友看。的確可以說是用這個『演』字。我在呈現給我們的朋友看，我在重現給這些一樣有藝術身分、一樣藝術背景的人看，甚至是把它放置在展覽當中。所以也讓我越來越覺得這件事情是一件多麼重大的事情吧，因為對於我來說，演出是一件讓人......

始終都會讓自己緊張跟認真的事情。

所以，當我重新，在2019年最後一次，在台北小劇場學校。回到一個相對輕鬆的環境，甚至因為在台北小劇場學校，郭盈秀的一些朋友，這個行為當中去做一些更加有趣的參與的時候，但我多數都不認識。像他們會去堵住我們的水瓶，會塞紙巾，引導我們將水倒到杯子裡，甚至會接新的水將它倒進杯子裡。他們的這些有點像搗蛋或者說有點......但因為那個活動的指示很不一樣。

因為像是明當代美術館，或是像是哥樂山......從我個人觀感會覺得，2018年在台北小劇場學校最後的那一次讓我像是回歸了印尼的狀態。

因為印尼的時候，其實就是我們兩個搬張凳子在那裡，架著攝影機，小朋友也不知道我們要幹什麼，甚至小朋友都沒有看到攝影機。最開始他們踢球玩的無比高興。從頭到尾都沒有多麼去在乎，我們兩個在前面在搞什麼東西，它就是一個非常日常的生活。

而兩個人走進了鏡頭，插入了這個原本很和諧，很舒適的踢球的下午強行插入了這樣的一個日常。去做了一個看似日常，倒水，但是一直在重複，也不知道這兩個人在幹嘛的事情。直到把水倒完。

所以最後一次台北小劇場學校才讓我真正感覺到，這件事情。重新回到印尼，我們拍攝現場的那種輕鬆感。也在這種輕鬆感當中，我覺得越是這樣的輕鬆的環境越反而是，對於，至少對於表演者的我來說，越反而能讓我更多的去關注跟呈現，去關注我自己個人，能關注我們在倒水過程中，彼此的關係思考。

因為無論是如何在演出當中，你或多或少總會有一些心思，是會放在自己是否做的夠挺，自己的，回去擔憂自己的手現在很酸該怎麼辦？如果我鬆懈下來，這件事情是否會變得不好看？是否會變成另外一種符號展現給觀眾面前，但是最後那一次的輕鬆，同時又像我們之前第一次希臘（印尼）那樣，我累了，我手就放下我很自然，我所有的事情都是順風自然，印尼那樣。

我所有的情緒，也就是順風自然。

這件倒水的事情也好，本身在投入當中，我的思緒也好，我順道了哪裡，我的情緒產生什麼樣的變化，就將它自然的如水一樣流出來。

這個情緒，若控制了，我就讓它過去。

Going：

所以對你來說，《倒水》它也是一個演出的心態去面對，就要面對一個很大的製作那樣嗎？

楊柳：

是的，如果說《倒水》，將它認真，非常，就像我們之後的那幾次，將它越來越趨認真處理的一個演出的狀態的話。讓我會覺得這件事情。它的含義變了，它變成我去呈現給觀眾的一個，動態的關係，而不是去梳理彼此之間的關係。

你覺得你在這幾次的創作，因為可能駐村，它保有一定程度的實驗性，或是一些可能性，或是說最終，如果要呈現的時候，它不一定是要一個很完整的。

Going：

大家都很尊重這份實驗性。

就是說。

以《倒水》做一個，我們在這個過程裡面。

好像在看似越來越精簡，簡潔，越單純。

可能觀眾多少，在看的時候也會期待一些新的變化。

有什麼事情會發生，或是它是不是有什麼樣其它的橋段，但沒有，我們，就是慢慢的把水倒完這樣。

那像《倒水》......

楊柳：

但是我要打斷你，我並沒有覺得這是我們的一個脈絡過程，或這是一個發展過程，就該被定性或去說，就現在觀察來說，它已經變成精簡，我覺得這只是，《倒水》這隻所產生的意象，跟它所產生的一個最後呈現的結果是精簡。

但並不代表我們從最開始創作到現在，就是日趨......日漸趨近於精簡。

Going：

但是......那像《落髮》，就是你有提到說，這感覺比較像是我的作品。但你真的在《落髮》的時候，你的狀態又是什麼，因為我們好像也沒有聊過的樣子。

楊柳：

《落髮》的這件事情。對於我來說，所創設的就是你的頭髮落下到最後結果的過程，所以我從頭到尾到現在為止，我盡可能第一，我盡可能不想給自己，就是如果是，換一個角度來說，就是當你去面對這樣的一個行為出現的時候，大家或多或少都會去思考個人的身分是什麼。

從個人的身分可能會衍生出，當下會思考的東西，會衍生出......說個人的身分是指你的生活。

不過我在這個行為當中的身分，我的形象，我抽象出來的是什麼。或者說可以比做某一類的東西，還是說腦海裡需要，想像跟思考哪一個印象，然後接下來就會發展出，這當中所需要呈現的部分是什麼？需要思考的部分是什麼？呈現的外在是什麼？內在是什麼？

但是在這件事情當中。

我會覺得我剃刀，我和剃刀的關係是一體的。

我從來沒有覺得我像是一個審判者或者說是一個非常殘酷的。

去做這麼大，動向一個人的狀態。

或說，我跟剃刀拿在一起放在一起去比較，也許我還沒有剃刀殘酷，畢竟剃刀再砍你的頭髮，你要叫它就是形象化來說，它是在砍你的頭髮。

它是在真正實施把你頭髮去掉的那個東西，對吧。

所以我會覺得我的存在其實並不應該是一個非常，有形象的。

並不是應該會有特別獨特，或者是，該有非常有stillness覺的東西在，我不覺得該是。

Going：

什麼是stillness?

楊柳：

存在感嘛。stillness。

它其實意思就是，停住卡住。

但是在舞蹈當中，當我們去說到這個動作是停頓的時候，那個停頓，我們都會去要求所謂的stillness是有存在的意義，就像我以前很喜歡，跟我的學生去做了一個比喻就是。

菜市場的那塊豬肉掛在鉤子上，無比鮮活的。

它是特別有豬肉的感覺。

雖然它就只是掛勾一塊肉，一塊這樣掛上去，它不知道，但是，從你能看到，它是無比真實、無比鮮活的無比、有豬肉感的一塊豬肉被掛在架子上。

這就是我說的存在。

我不覺得我去做這個動作，我去剃髮的這個人該有這樣像如同豬肉掛上去的那種豬肉感的一個人。

我覺得我甚至可以被理解為工具人。

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Going：

我想一下要講什麼。

我覺得會想要去記錄，有一個很重要的東西。像我們現在只能去回憶，但我覺得回憶，其實還是還是經過一些時間那可能有時候想，可能沒有想。可能會文字化，可能都是多數的時間也不會有，因為彼此的生活可能都很忙，所以也很難去，去有一些討論。

但至少對我來講，可能我們真的某一程度已經變得慢慢是像，透過創作在相處，對我來說就是我跟楊柳，我們兩個人創作的方式好像，或是相處的方式，其實是跟創作是有關的，所以其實，某一程度可能也是生活在兩個不一樣的地方。那有這樣駐村的時間，機會，能夠在一起，再次的去討論。

那對我來說，兩個人做創作跟一個人做創作就是真的很不一樣，因為我覺得，我如果是一個人在做影片或是拍攝或是剪接，我就可以，可能就連續兩個禮拜，都是在家裡面，然後就坐在椅子上，很專注的處理，然後可以找到自己的一條軸線。

那可能兩個人創作，它在發想或再進行過程當中，就會需要很多的討論。

那我會覺得，一起做創作這件事情，它並不是真的那麼的......不是那麼的浪漫，我覺得，至少它其實是一個因為要一起工作、一起完成這樣子的事情，必須要，甚至很多時候必須要妥協的這樣。所以這樣子紀錄，可能我也不知道......

對於是否會有所謂的產出，我不知道這樣子，是不是有意義，但至少我會覺得這樣子的紀錄，它本身就是一個意義，可能這個的答案，本身就是一個很重要的一個紀錄這樣子。所以回到，可能我們兩個在做創作，或是延續在2016年結束之後，要一起做創作的這個信念。其中的甚至可能行為作品、錄像作品，也有劇場的作品。

那我不像楊柳本身，在過去可能他的專業也好，他興趣也好，他就會真的是劇場、舞蹈出發這樣。但我就是甚至可以說是跟他在一起一起做創作，才真的開始比較多的劇場的一些討論製作、劇場製作的討論，跟執行和呈現這樣。所以滿很多時候也都在看，那他是會怎麼樣去轉化一些議題，他的身體會怎麼樣去呈現。對我來說，我欣賞作品方式不會是覺得自己要去很完整的去理解，我可能會更多是用感受、感受性的方式去碰觸我跟這個作品之間的那個關係。

所以，這期間真的也可能說起來，有幾個作品真的也在大家的面前呈現。那麼可能也運氣好，可能像之前交換老師像趙川老師，他就也邀約了我們兩次、甚至三次，在2017年在帽峰山，廣州帽峰山。

還有2018年在重慶的歌樂山，2018年在上海的明當代美術館《他者的舞台－不同表演的研討與實踐》表演節，那也因為這些這些機會，我們也更有更多、更多的時間去做我們一直在嘗試的東西。那也因這來到我們面前的觀眾的屬性不同，那也有一些不一樣的質變，我覺得質變也是有趣的，因為在不同的情境之下，也發生了一些不同的事情。

所以雖然也很難去說這是我們算有設想在緬甸仰光這樣子的，《第三屆 Zero Platform international Performance Art Festival 2019》行為藝術節可能也想要做《倒水》這樣子的行動，可是也不曉得現場又會說怎麼樣的氛圍。

所以其實對我來說，那個水就很像我們兩個彼此的狀態。然後，那樣子是真的非常當下的東西，它好像不是可以透過腳本或是怎麼樣的方式去傳達，這個《倒水》其實就是什麼，這意義是什麼？我反而會覺得那個意義會因為不同的時空，然後不同的解讀。不同群眾，不同的觀者的面前，那個觀演關係其實是會因地制宜的這樣，所以我覺得這是一個很有趣的事情。

那再回到我們自己本身操作人的身上，我會覺得這件事情它就是一個......它也是一個遊戲，就，我覺得它是一個遊戲，可是它是一個，透過這件事情相處，然後透過這件事情，再去整理一些東西。

那可能，我跟楊柳也很多時候，在相處上面，我不覺得真的有很多的言語，就是說實在，我覺得，更多時候其實是，不需要言語的就是......反而，在可能在我真的去拍攝這樣的或是做這樣的紀錄，我才再重新去問他，那你那個時候是在想什麼，或你那個時候是怎麼樣去理解呢？

那《落髮》這件事情對我來說，就是因為2016年離開了那個交換學程，然後決定跟楊柳一起做創作，當年十二月想說，我要把我原本的頭髮剃掉。

初衷其實很簡單，我只是想要每天早上起床，看到自己，就要提醒自己，去不斷的跟自己對話。

那其實它就是一個這樣的初衷，也在這期間就是因為看了《查拉圖斯特拉如是說》，就尼采的這本書。的確，它也是一個非常難懂的東西，它也很跳耀，它也是用一個......你可以感覺到那文字間那種那種爆發性。

感覺到尼采，他在那個時空底下，他這本書的生存......還有這本書對於當時的義務這樣，那我隱隱約約也會覺得我們一起在做創作，那個舉動就真的很像是尼采在這本書裡面講的超人，因為超人不是說什麼都會的那種意思，

那個是說，那個超人就是，他很像是在超越自我就是，人的屬性、人的本性，他是，除了你現在的這個狀態以外，他是可以是，可以再去超越這個狀態以外的東西，你的慣性的思維啦，你的，你在做很多事情的不同的方式，而是你自己是可以再更往前一步的，就是現在的你是可以再往前一步，或是有別於現在的你的。

所以其實，這也是為什麼，後來把我們很多的影像作品又放在另外一個二十四分鐘影像，就是在透過剪接，讓它變成二十四分鐘的影像，就是《查拉圖斯特拉如是說》，並且直接索性把這本書名變成影片的名字。

因為我覺得這又回到「以身體閱讀場域」這個創作計畫上面來看，在做這個創作的狀態就是很像超人的。我們常常是在不同地方拍攝，然後我們不會去告訴別人，我們在拍攝，因為我們不希望它就是一個片場，我們希望它是一個開放性的，可能會有人來叫我們不要拍攝，有些人會不明白我們在做什麼。

有些人就是成為其他另外一個觀看者，讓我們看似在拍攝，但是他又是實際上演出的現場，但是沒有排練的，它就是一上來就要做的事情。所以其實，其實這是個相對可能一個很實驗性的拍攝的狀態跟過程，我們沒有去設想任何的腳本。

然後我當然因為後期可以做剪接，所以其實某程度它還是可以，它還是會被篩選的，就認為那個狀態更是好的狀態，那個狀態可能是我想要的，我就會把它保留下來。所以其實，可能我在回想的時候，我會比較多是在想，在影片製作方式。那劇場的部分，因為就是因為我們本身彼此創作的媒材不一樣，我常會盡可能的讓楊柳他可以就是更多的去、更多的空間去發想，然後去落實，所以反而也是這樣子，三年下來。那中間雖然算有一段時間，可能沒有在一起做創作，或是沒有在一起去討論這些東西，但我覺得這樣子的間隔也是一個好的事情。

就是可能大家會，大家去想像兩個人不一樣的人要去做創作，像《凝視瑪莉娜》那一個紀錄片，瑪莉娜跟他的前男友就是也是在一個，兩個不斷在不同的創作裡面去梳理處理他們彼此的關係。那些時候那個照片的震撼力或那個行為的震撼力，你會直接去聯想到，不只是他們兩個事情，可能是因為各自是一男一女，那可能男女之間的權力關係，可能就會被另外一個程度的解讀。

對。

那我始終在想的是說，就是，可能因為這樣不斷的試驗或是不斷的實做，所以我自己本身是還滿享受這樣子，透過創作去相處的。

畢竟，語言其實有很多限制，所以有些時候透過創作去相處，這件事情它其實是很有趣的一件事情。

這樣。

然後呢......

楊柳：

你能不能講一下關於希臘的三支影片的拍攝。因為是三隻影片有方向時，我觀察到你開始走向越來越走向身體上的觀察。你的影像中，身體的含義越來越多。

另一方面，是因為這三隻影像都是以你在主導的，所以，你是怎麼看待這三隻在你的回憶。在你的回想當中，你是怎麼看待他們？

Going：

我覺得可能身體的部分。

至今還不能說這些影像都是各自的獨立成熟或是完整的作品，我只能說我在邊做邊整理，可能那個整理是我同時閱讀到的文本，就是我跟楊柳在那期間，所找到的一些希臘的神話故事，或是像去Knossos（遺址）或是像在看《人及其象徵》，就是榮格編撰的這本書，所以有一些聯想，有一些實作，然後有一些也是透過影像在做相處的。

所以其實，嚴格來說，對我來說，就是一個過程，影像是紀錄這個過程的媒介跟方式。

對我來說，它其實是這樣子，那像《Aphrodite》那部錄像，我會覺得這個就是，這個的創作狀態就是也很直覺式的，就是我會認為在那個情境之下，我需要這樣子的東西，我就會給楊柳這樣子的提示。

所以其實這三隻影片影片、這支影片其實三分多鐘、其它隻影片也是差不多，那我始終會覺得，對就是我並不會覺得說......

我是有一個很強大的內在動機，或是很強大的表現的東西。

嗯設定好，我就是要去拍，反而是在邊拍的時候邊想，很像很像一個。

一個雕塑，塑型的過程吧。

就是這是一個可能，我跟楊柳的做影片的過程，好像很多時候都是這樣，就是並不會是說每一個鏡頭要什麼，然後每個腳本要什麼，我覺得不是。很多時候都是當下覺得需要這樣的東西，然後出來這樣。

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檔案9169

楊柳：

我個人是這麼覺得，但或者如果你覺得說，另外關於《我們在此相遇》拍攝計畫是從廣州開始的。那我想知道像我們在廣州拍了三隻，一隻是北京路的，一個是逛街的大的場景，一個是大佛寺的場景門口，一個是廣州特有的一個小巷子。

包括印尼的兩隻，一隻是印尼的馬路邊，一直是印尼我們駐村單位外面小朋友放學的一條路上，還有一隻就是燒窯的那個大窯，廢舊的窯的那條雜草路。

對比這幾隻下來，我們就先不說重慶之後的呈現，我們就說前面整體平均六隻。我也覺得這個發展過程或這六隻你是怎麼看待的？

你覺得就是。我想知道是你最開始的，就是我們在此相遇的概念的初衷的一個創作最開始的想法是什麼，然後，以及是在這個接下來的發展，是否有滿足你的想像，或是否切合你的想像？以及你怎麼看，到目前為止這個計畫的狀態？

Going：

其實我會覺得《我們在此相遇》拍攝計畫有趣的是，因為我們在在重慶有做這樣的工作坊，所以反而是，楊柳跟謝柯拍，楊柳跟Ella拍。

然後。其他各組的人各自在不同地方拍。

我會覺得這件事情他好像變一個運動，而是大家在這樣的工作坊相識，然後交換（彼此的生活場域）記憶，然後去實際的去做這件事情。嚴格來說，廣州這個東西是跟楊柳的記憶本身是比較有關係，所以好像是透過楊柳認識這個地方，然後去做了這樣子的行動，有所回應。像是他曾經在求學過程當中在那條路上面的記憶。

那印尼的話，我覺得印尼可能某一程度是想要創造記憶的狀態。因為我們是都是第一次到哪裡，所以我們也是人生地不熟，那直到駐村的某一天要在進行拍攝。

所以其實這計畫當然還有一個最初的動機。

《我們在此相遇》這個名稱沿用了John Burger的一本書，那他裡面就是。用了虛構的方式將幾個故事，可能像是關於他跟父親或他跟其他人在不同地方相遇。虛構一個一些事情這樣子。

對我來說就是，我會認為每個相遇、每一個片刻所發生的事情，它都一方面，它都是一次性的，就是它不可能再現。當一方面它又是以這樣的相遇，又是本身它注定會發生的。所以每一刻，其實我們現在講的，現在看到它就是已經是過去了。那我當然是想要透過這樣的行動去把每一個片刻保留下來。所以，其實我們因為各自在不同的點，然後朝向中心我們兩個人的中間，去行走，然後拍照。其實我們就剛好就捕捉在這個空間你會經過的人或事或物。

那為什麼是拍照，不是錄影，我其實會認為的是說，拍照可能更能夠把那個瞬間給留下來，錄影的話，它的那個流動性反而會讓人理所當然化，就是那個東西就是。影像的流動，反而你不能去看到真的經過的面孔。對我來講，我會是這樣子去理解的，反而是一張照片，一張照片，然後那個連續性的東西。

那個連續性的每個片刻，它才真的可以去構築這個場域的當下，那這件事情不是我們，再找一天回去北京、廣州的北京路、天河區的北京路再拍，或是回去印尼的Jatiwangi在拍，它就會再現的。因為人，事跟物都不一樣，天氣不一樣，什麼東西都不一樣。路樹可能也砍斷了。然後，季節也會不一樣。

所以就如同剛剛所提到的，我覺得創作這件事情很像是在相處，這個拍攝讓我覺得它就更像是一個遊戲，就是我們在建一個模型，那個模型可能是2017年的什麼地方，什麼樣的當下，什麼樣的現場，然後我們不可預知來到我們面前的是什麼？

不可預知會發生什麼樣的事情，然後，但是我們就紀錄，就我們很忠實的去記錄，這一切就來到面前的，所以嚴格來說，它跟 John Burger 可能裡面在講事情。那本書在講的事情，我不覺得就是有這麼直接關係或任何的影射，但我始終覺得《我們在此相遇》拍攝計畫是這個樣子開始的。

就是此時此刻此地，然後發生了這件事情，它都是這麼的。

就是這麼的......

就是這麼的珍貴，並不可能就是說我要再一次，它就會再出現的東西。

所以反而這個東西，我覺得想要強調的是這樣子的事情。

創作中我會希望也不能說就真的誰是主導，而是我希望我們過去創作經驗裡面，總是會是會習慣因為不同媒介，就有不同的思考，邏輯的方式，影像就有影像創作的思考、邏輯的方式，劇場也有劇場（創作的思考），但就正因為我們的媒材是這麼不一樣。

所以我反而，那就是可以讓我們去做的過程當中，理解到更不一樣的東西，所以某程度我覺得我們兩個應該都是在邊做邊看邊學，就是原來他是這樣做，原來他是這樣想，原來他也想要怎麼樣嘗試，原來他是怎麼樣去理解......

所以其實就是對我來說，其實可能到了深圳灣，後來到《縛空間》在香港的時候作品，可能我就主動性就比較多了。一直以來我都是主動性滿強的人，但是就是可能，可能某一程度就是，我會覺得可能彼此討論，可能對於楊柳在想事情，可能也會有另外程度的幫助吧，或對事情的另外一個程度的進展。

所以其實，反而就可能在這樣的作品在做的時候。有可能，我做事情的方式也是這樣，可能我有比較多參與，我會比較多的反思或是對於當時的印象比較深刻。

我覺得在深圳灣藝穗節玩的時候滿有趣的，可能因為真的那時候真的很多的人。然後，我們也不是想要覺得說，就這是一個實驗到不行什麼的，而是真心想要達打成某一個程度的對話，所以它勢必就不會是一個台上台下，就是你來看，然後我來把故事給你就是。我會覺得它就是也是另外一個行動，我會覺得我們好像在做了創作，與其說作品，我會更想要用行動去形容，因為它都會是放置在時空之下，然後或多或少就會有不一樣的觀者去理解或是判斷，所以其實對我來說，深圳灣藝穗節也好，香港《縛空間》也好。

像這這樣子東西......相較之下，它有一定程度的互動，相較之下，它也試圖開啟很直接的對話。直接去問說那你想要什麼，在前面的鋪陳之下，我先問楊柳「你想要什麼」，然後我再去問觀眾「那麼你想要什麼」這樣。其實很多時候，那些回答都不是我們所能設想到的，然後也因為那些回答會讓我覺得觀眾是真的投入在這裡面，所以我覺得這件事情是好玩的。

那像重慶，我們可能目的是，這是某一個時間點重新往前整理，然後用了比較像是展覽的方式。再加上那時候做一個workshop，所以重慶我們可能沒有做新作，在重慶的時候，我們在現場呈現的行為也好，曾經做過沒有做過的，我都覺得好像我們也慢慢的找到一些更接近自己想要表達的語彙吧，然後也更有自信。

現在回頭看，也會覺得欸好像有可以修正的地方，我自己會覺得它好像是...每次駐村，好像都可以去。因為這樣駐村的關係，可以讓可能想要實踐的東西。真的去實踐出來，那我覺得這個，這樣實踐很重要，如果覺得這樣子的實作是重要的話。

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檔案 9172

Going：

那為什麼我們為什麼要駐村？

楊柳：

因為那時候Mars問這問題的時候，你要不要先把Mars的問題交代清楚了？

Going：

印尼（駐村）的時候，遇見Mars。

然後認識。

2017年的時候認識的，所以後來今年2019年他在台灣竹圍工作室駐村，然後我們是意外在某次的演出後遇見，看完演出之後我們相認，然後後來就是我也去竹圍工作室找他。

直到要準備去到緬甸駐村，到這裡駐村，前一天又跟他約在淡水聊天。他就說，聽我的敘述，他覺得好像我們兩個是透過駐村的時間相處，因為畢竟我們兩個身處在不同地方。那透過駐村有一段時間可以在一起，然後做創作。那究竟我們駐村的核心的概念跟理念是什麼。的確，我就在他問完之後的當下，我沒有馬上回答，甚至我就是很努力的去想這個問題。

可能距離上次駐村也真的過一段時間了，這次（2019年緬甸仰光）又要再一次駐村。所以。後來我就跟他說，其實這個創作計畫的，最核心的概念是來自於我們的觀察，就是發現。大家都是拿著手機，然後對於身邊周遭的空間其實是沒有任何的連結感的。

其實這件事情其實就是我就稍微的慢慢去敘述，然後慢慢的去梳理，但可能到今天再去想，我覺得可能最好的回答應該就是真的透過駐村，透過這一段時間，我跟楊柳得以有另外一個，可以創作共同相處的一個時間。

然後。嗯，這是彼此約定在另外一個的地方，然後一起做功課，一起可能去踏查、去散步，然後去生活。

對於一個情侶，這件事，它到底有沒有正向的意義，就我也會先保留。並不是可能很簡單的去做一個定論，它就是這樣子的事情。因為可能下一個駐村又是什麼時候又是在哪裡，我們也不曉得。

但的確，除了我們兩個可以相處，我們也會遇到其他的人，遇到其他事件，遇到不一樣的經歷都是，之所以會是經歷，而不是去說是好或壞的事情，就是因為這些經歷也豐富了我們在面對事情，或是面對創作上面不一樣的感知跟回應。對。

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檔案 9170

楊柳：

為何想把《落髮》的行為與《查拉圖斯特拉如是說》的影像放在一起？

Going：

我覺得狀態是一樣的，我覺得那個狀態......是一樣的。

剛剛有講過。關於《落髮》。